Global Headlines：現下のヨーロッパ危機について語る代表的ドイツ人

＜野上俊明（のがみとしあき）：ちきゅう座会員＞

＜はじめに＞
　EUヨーロッパは、近年の気候変動危機をベースに、ウクライナ戦争やガザ紛争、そしてドイツのAfDをはじめとする極右勢力の抬頭に苦しめられて、危機意識を募らせている。そういうなか、EUの盟主ドイツにおいて、かつて６８世代の雄として活躍したヨシュカ・フィッシャーと、全ヨーロッパスケールの代表的思想家であるユルゲン・ハーバーマスに対し、左派系論壇誌taz FUTURZWEIがインタビューを試み、リベラル系内での意見の亀裂を凝視しつつ、危機打開の政治的思想的方向性を探った。
　今回登場するヨシュカ・フィッシャーは、1948年にゲラブロン（バーデン・ヴュルテンベルク州）で肉屋の息子として生まれ、1998年から2005年まで社民党と緑の党の連立政府の外務大臣を務めた。それ以前、６８世代の彼はいわゆる街頭でのゲバルト闘士であり、1970年代にはまだプロの革命家であった。その後緑の党を率いて地方議会、連邦議会の議員として活躍、やがて国民的な政治家として広く受け入れられた。現在、政界を引退した彼は、コンサルティング会社 Joschka Fischer & Company を経営しているという。

ヨシュカ・フィッシャーとともに先を考える―― “世界は無慈悲”
　「フィッシャーさん、西側は終わったのですか？」―論壇季刊誌のインタビューで、赤緑色（社民党と緑の党の連立内閣）の元外相がヨーロッパの困難な未来について語る（摘録）。
出典：taz FUTURZWEI　No.29　2024年6月
原題：Weiterdenken mit Joschka Fischer„Die Welt ist gnadenlos“
https://taz.de/Weiterdenken-mit-Joschka-Fischer/!vn6017440/
※taz FUTURZWEIとは、「未来の課題を一緒に考え、ディスカッション的に進め、解決策を提示する雑誌」。新しい号では、ユルゲン・ハーバーマスとヨシュカ・フィッシャーの間の知的決闘 (またはデュエット) が掲載されている。問題は「西側諸国は逃げ切ることができるのか？」ということである。

連邦共和国の二人の偉大なデュエット：ユルゲン・ハーバーマス（左）とヨシュカ・フィッシャー
ヨシュカ・フィッシャーは思う、「欧州は今こそ “力 “そのものにならなければならない」
taz FUTURZWEI: フィッシャーさんは、何歳のときに初めて西洋とは何かを理解されたのですか？Joschka Fischer: 感情的には、私はかなり早い段階で欧米というものに気づきました。私は第二次世界大戦の影で生まれ育った世代に属するのです。（中略）
taz FUTURZWEI: 一目惚れだったのでしょうか？
Joschka Fischer: ただただそれに惹かれたのです。それから、私はまだ小さな少年でしたが、一番上の姉さえいかれたのです。エルヴィス、ロックンロール。（中略）そしてベトナム戦争が始まった。それは断絶でした。
taz FUTURZWEI:アメリカの北ベトナム攻撃と1968年の抗議運動を受けて、あなたがたはアメリカに背を向けた。
Joschka Fischer: それは本当に大きな断絶でしたが、アメリカの文化、アメリカのライフスタイル、アメリカのポップミュージックからではありませんでした。私にとってボブ・ディランはカール・マルクスよりも重要でした。
taz FUTURZWEI: しかし、マルクスは西洋に対しても批判的でした。
Joschka Fischer: ええ、でも西洋に属するということは、批判を受け入れるということです。自分自身に対する批判でさえも。少なくとも私はそう理解しています。それは頭に植え付けるイデオロギーのようなものではない。
taz FUTURZWEI: あなたは文化的な西側について話しています。
Joschka Fischer: それは昔も今も非常に魅力的だ。
taz FUTURZWEI: 超魅力的です。
Joschka Fischer: それがソフトパワーだ。それもパワーです。コカ・コーラの魅力のような文化的優位性、これを過小評価することはできません。それは冷戦の成功に大きく貢献したと思う。それは憧れの場所を作り出しました。音楽、日常のライフスタイル。それらすべてです。
taz FUTURZWEI: あなたの伝記にも関わる刺激的な問題ですが、文化的な西洋が政治的な西洋、たとえば帝国主義や植民地主義との関係でどのように捉えられているかということがあります。
Joschka Fischer: それはすべてその一部です。自由と奴隷制度もその一部です。 1960 年代から 1970 年代にかけて南部諸州で起きた公民権運動。
taz FUTURZWEI: あなたが所属していた1968年の運動は、西側からの距離を置くものでしたね？
Joschka Fischer: 今日のAfDは、西側諸国、アメリカから離れ、アデナウアーとドイツと西側諸国との結びつき以前に戻りたいと考えています。当時の私にとって、それはむしろそれらに近いものでした。 1968年パリ。ダニーがフランクフルトに来ます。
taz FUTURZWEI: ダニエル・コーン＝ベンディットはパリで68年の運動を主導しましたが、その後ド・ゴールによってフランスから追放されました。
Joschka Fischer: 彼が来たことは私にとって重要な出来事でした。1968年5月、フランスではすでに（我々に共通する）大いなる近似的な出来事が起きていた。多文化主義が高まった。友情が築かれた。イタリア人の友人、フランス人の友人、イギリス人の友人。
taz FUTURZWEI: 当時の左翼は、さまざまな面で完全に反西洋的だったのではないですか？
Joschka Fischer: 反米主義という言葉の方が適切だと思う。私はアメリカの公式政治の友人ではなかった。しかし、文化的な近さとその魅力から、私は決して反米ではなかった。（中略）
taz FUTURZWEI: 外務大臣として、アメリカに対して完全に幻滅してしまったんじゃないですか？
Joschka Fischer：アメリカなしではうまくいかないことを、私は何度も経験しています。1990年代のバルカン危機を考えてみましょう。ヨーロッパ諸国は、近視眼的な国益を超えて、アメリカ抜きで何かできる立場にあったでしょうか？そうではありません。
taz FUTURZWEI: アメリカの文化的魅力は現在もあるでしょうか？
Joschka Fischer：アメリカは依然として支配的な文化的要因です。
taz FUTURZWEI: 私たち欧米にとって、あるいは世界全体にとって？
Joschka Fischer：アジアの都市を見てみましょう： 新しい北京はアメリカの都市を模倣している。アメリカの影響を受けた若者文化が、インターネットを通じて広がっている。
taz FUTURZWEI:そうですね、地政学的、規範的な、そしておそらく文化的な面でも、西側諸国がその優位性を失いつつあるというテーゼに固執するわけではありません。
Joschka Fischer：ここでまず西洋を定義しましょう。
taz FUTURZWEI: 戦後の欧米は、国家と社会の構成によって自由を実現し、同時に法規範と人権のようなものを確立したモデルです。西側の自己認識では、これはこのプログラムを世界中に広めるという主張と結びついていました。しかし今日では、民主主義国家よりも独裁国家の方が多い。
Joschka Fischer：私の考えでは、西洋は歴史的にヨーロッパ人による海路の開通によって作られた。1492年以前のヨーロッパとは何でしたでしょうか？ユーラシア超大陸から隔離された遠隔地です。クリストファー・コロンブス、そしてポルトガル人によるインドへの航路の開通によって、ヨーロッパは極端な周辺的地位と極端な貧困から中心的地位へと移行しました。この中心の地位が西洋を生み出しました。世界への開放がなければ、植民地の富やアメリカにおけるヨーロッパの模倣がなければ、ヨーロッパの発展はおそらくまったく違ったものになっていたでしょう。
taz FUTURZWEI: この西側諸国は、新世界や新市場の開発、自然の利用、繁栄の創出によって成り立っており、それによって人は進歩という社会的約束を果たすことができるのです。
Joschka Fischer：この西側諸国は今日、衰退の一途をたどっています。これはとりわけ私たちヨーロッパ人に当てはまります。私たちは重要な段階にいます。もし私たちがこれで負けたら、それは西側諸国の終わりになるでしょう。
taz FUTURZWEI:どういう意味ですか？
Joschka Fischer：厳密に言えば、私たちは自らの惰眠のせいでアメリカと中国に取り残されようとしています！ヨーロッパは狭い空間の大陸でもある。私の考えでは、ヨーロッパの国民国家に未来はない。小さすぎるのに、欧州勢は必死に強くしがみついている。アルゼンチンを見てください。第二次世界大戦後、最も豊かな国の一つでした。ところが終わりなき転落が起こった。こんなことも起こりうるのです。
taz FUTURZWEI: 近代的でリベラルな国家と開かれた社会という西欧のプロジェクトは、ストレスにさらされています。文化的に魅力的で、政治的な説得力があり、安全保障政策の面でも機能するような形で現代化している政治的主体はどこにいるのでしょうか。
Joschka Fischer：ヨーロッパには多くのものがありますが、ひとつないものがある。それは大国ではないということです。少なくとも経済を超えたところでは、ますます小さくなっています。そしてプーチン大統領は現在、私たちに権力の問題を問いかけている。
taz FUTURZWEI: 私たちはそれに応える手段を持ちません。
Joschka Fischer：そう、手段はわかっています。団結と抑止力としての軍事力。
taz FUTURZWEI:インタビューで、あなたはもしトランプが大統領になったら、神だけが助けてくれるだろう（ほかに頼るものがない）と言いました。
Joschka Fischer：私が言いたかったのは、「私たちはわれとわが身を助けなければならない」ということです。他に方法はありません。
taz FUTURZWEI: それは欧州の外交政策にとってどのような意味を持つのでしょうか？
Joschka Fischer：私たちは、自らを守れるほど軍事的に強くならなければなりません。それにはおそらく10年かかるでしょう。そして、それには資金も必要です。残念ながら、その分お金は他の場所からは失われるでしょう。
taz FUTURZWEI: 私たちにはそのための文化がありません。優先順位の文化です。
Joschka Fischer：すべてが危機に瀕しているとき、優先順位は自明です。
taz FUTURZWEI:あなたはいつも、状況の重圧の中ですべてが起こると言う。
Joschka Fischer：でも、それが真実なんです。
taz FUTURZWEI: でも、最低限の前向きな常識があればいいのですね。
Joschka Fischer：存在しません。いずれにせよ、私たちが現在経験しているのは、ある世界秩序が別の世界秩序に取って代わられることです。そしてそれは、多くの混乱を伴う長い移行期間を意味します。
taz FUTURZWEI:新たな世界秩序とは何でしょうか？
Joschka Fischer：現在進行しているのはパックス・アメリカーナ、つまり米国が支配し強制する世界秩序です。それに代わるものは何でしょう？大国間の混乱と対立を通じて。ウクライナでの戦争。ガザでの戦争。台湾も戦争になったらどうなるかを想像してみてください。金正恩氏も忘れてはなりません。
taz FUTURZWEI: 私たちの将来が世界的な混乱になるという事実は、私たちのドイツ人の意識に浸透していないようです。雰囲気としては、「このモデルを維持して、労働を減らし、年金を増額できればもっといいのに」という感じです。
Joschka Fischer：（中略）（歴史は）非常に深刻な問題を提起しています。ヨーロッパは将来、どのような役割を果たすのでしょうか？そして、私はあなたにこう言います。答えは私たち次第だと。
taz FUTURZWEI: そうなんですね。
Joschka Fischer: 私たちの役割は、最終的に戦略的に考え、行動し始めるかどうかにかかっています。私たちヨーロッパ人が、国民国家の栄光の時代が終わったのは、単にスケールが合わなくなったからだと理解するかどうかは、ひとえに私たちにかかっています。繰り返しますが、ヨーロッパ人がそう考えたくないのであれば、技術的にも政治的にも急激な変化が起きているこの時代には、それはそれで終しまいです。
taz FUTURZWEI: それが可能で、それを望む政治家はどこにいるのでしょう？
Joschka Fischer：すべての挑戦は、その人材を求め、そしてたいていはそれを見つけるものです。
（中略）
taz FUTURZWEI: 歴史は、次のように機能しています。つまりある主体が決断を迫られ、後に画期的となるような行動を取らざるを得ないような役割に追い込まれるのです。しかし、その主体が歴史的に過剰な負担を負うもしれないし、現にヨーロッパは非常に過剰な負担を負っています。
Joschka Fischer: 特にドイツとフランス。今の状況が全く分かりません。ウクライナとヨーロッパに対して戦争が激化している。そして2つの主要国は、自家中毒的なベリーダンス※を披露する政府首脳がいる。これは特にドイツでは大きな問題です。私たちには連邦政治における戦略的文化も歴史的文化もありません。理由は理解できます。このような歴史があり、世界征服に2度失敗しているのだから、何事も難しい。※アラブ圏でのお腹を出して踊るダンス
taz FUTURZWEI: エマニュエル・マクロンは、アメリカへの依存から脱却し、他の国々を少しでも後押ししようと考えています。
Joschka Fischer: 私は彼をたいへん評価します。フランス人もまだ大国民という幻想を抱いているため、重荷を背負わなければならない。しかし、彼らも他のヨーロッパ人と同じようにアメリカに依存しています。そして、もし私たちが何とか団結しなければ、選択肢は服従しかないのです。私についてというより、若い世代についてあてはまることです。若い世代にはたくさんの待ち受けることがあります。彼らはそのことの支払いをしなければなりません。
taz FUTURZWEI: ネガティブ・シナリオですが、ドナルド・トランプが大統領になり、ウクライナが戦争に負ける。するとどうなりますか？
Joschka Fischer: アメリカでは再考が始まっています。トランプ陣営でも、ウクライナが敗北すれば、アメリカも一緒に尻尾をまくことになると気づいた人がいると思います。ウクライナの敗北はロシアと北アジアの中露同盟の勝利を意味します。これは米国の利益になるのでしょうか？
taz FUTURZWEI: トランプは、そういう売りこみ方はできなかったのでしょうか？
Joschka Fischer: いや、トランプでさえそれはできない。超大国としての彼らの立場を考えれば、それはほとんど降伏に等しいでしょう。その点では、私はもう少し楽観的です。
taz FUTURZWEI: もしそうなれば、西側諸国は終わってしまうのでしょうか？
Joschka Fischer: 西ヨーロッパの一部は。
taz FUTURZWEI: そうなれば、超大国としてのアメリカも終わりだと、あなたはおっしゃる。
Joschka Fischer: 彼らの威信はひどく傷つくでしょうが、彼らには復活する力がある。我々にはないのです。
taz FUTURZWEI: しかし、われわれヨーロッパ人は、ウクライナが負ければわれわれは終わりだということに気づいていない。
Joschka Fischer: オーケー、それはわかっています。そうなれば、プーチン大統領は先に進むでしょう、さらに西へ進みます。そうなれば、彼はNATOの同盟地域も攻撃するでしょう。そうなると、私たちにとって事態は非常に深刻なものになるでしょう。これは財政保守派全員が、諦める瞬間だと思います。手遅れでないことを祈ります！
taz FUTURZWEI: これらの人々は知性があると思いますか？
Joschka Fischer: いや、彼らは痛みに敏感なんだと思います。何よりも暑さを感じるのは体を動かしているときです。
taz FUTURZWEI: ヨーロッパの主要な政治主体の中で、これらすべての全体像を把握できるのは誰でしょうか?
Joschka Fischer: それは分からないので答えられません。あなたはバーボック外相とハベック連邦経済・気候保護大臣も過小評価していると思います。
taz FUTURZWEI: 緑の党?
Joschka Fischer: それも驚きだが、ドイツでは主に緑の党のトップ政治家が思い浮かびます。フリードリヒ・メルツはそうでもなかった。
taz FUTURZWEI: ハベックの背後にいる政党も、まだ新しい現実に到着していません。
Joschka Fischer: しかしその途上にはいる。
taz FUTURZWEI: 西側諸国の西の端、つまりカリフォルニアでは、人々は前を見るとき、ヨーロッパではなく、太平洋の方に目を向けます。カリフォルニアの観点から見ると、私たちは後方にいます。
Joschka Fischer: 万一トランプが勝たなくても、私たちは次の大統領選後に大規模な事態に直面するでしょう。幻想を抱いてはいけません。私たちが話し合ってきたことは、どれもトランプ次第ということではないのです。ドナルド・トランプは事態をさらに悪化させ、より危険にさらすでしょう。しかし選挙後、アメリカはインド太平洋を志向する、つまりオバマが何年も前に発表したことを実行するでしょう。
taz FUTURZWEI: これは第一次オバマ政権以来のことです。なぜ、このようなシナリオに対処するためのワーキンググループやチェアサークルが存在しないのでしょうか？
Joschka Fischer: なぜなら、それはチェアサークルやワーキンググループの話ではないからです。個人や政党が必要なのです。そして、彼らはそのために燃えていなければならないし、何かリスクを冒さなければならない。
taz FUTURZWEI: なぜこのような人たちが存在しないのでしょう？
Joschka Fischer: ここはヨーロッパであり、アメリカでもカリフォルニアでもないのだから。つまり、私たちの祖先が、家族とともに、子供たちとともにアメリカに行くということは、どれほど大きなリスクを冒すことだったのか、ということだと思う。北大西洋を越えて。彼らはリスクを冒す人たちでした。そして、ここに留まった私たちの直接の先祖は、リスクを回避する人たちでした。
taz FUTURZWEI:（しかし）私たち連邦共和国にも何かがあり、したがって失うものがあるのです。
Joschka Fischer: 欧州の大富豪は何をしているのでしょうか？この国の新興企業に投資しているのでしょうか？最近は少しは。でも原則として、彼らは大西洋の反対側に資金を移し、投資している。
taz FUTURZWEI: 条件が良くなったからでしょうか？
Joschka Fischer: いや、向こうには投資の条件について違った見方をしている起業家がいるから。 私たちは今、市場か国家かという議論を再び繰り広げている。それは完全にクレイジーだ。うまくいくことをやるべきです。米国では、共和党の自由市場党は、金融危機が終わった後に利益を得て再民営化を成功させるために、金融危機の際には問題なく国有化に走った。私たちの（FDP党首）リンドナーはFDP（自由民主党）で脱毛に悩まされるでしょう。これが行動重視のプラグマティズムなのです。彼らは我々よりずっと先を行っています。
taz FUTURZWEI: 地球温暖化に関しては、2つの意見が対立しています。もっと多くのことをしなさい。さもなくば、物理的な現実に問題が発生します。あるいは、もっと行動を減らしなさい。さもなくば、社会と民主主義が崩壊してしまいます。あなたはどうみますか？
Joschka Fischer: 私たちはあまりにも何もしていない。我が党にまったく罪がないわけではないですが。私たちがその機会を無視してしまうと、それは悪いことになります。つまり、この国は今後どうやって生きていくのでしょうか？連邦共和国としての私たちのビジネスモデルは崩壊しています。安いエネルギーは戻ってこない。大きな中国市場は、今やチャンスというよりも脅威です。そして、もはやタダの安全保障など存在しない。
taz FUTURZWEI: トランプであれ、バイデンであれ、アメリカが太平洋地域を志向するならば、西側諸国は終わりです。
Joschka Fischer:もし私たちが汎大西洋の西側諸国の存続に関心があり、そうでなければならないと思うのであれば、私たちはそのためにできる限りのことをしなければなりません。この西側のヨーロッパの柱を強化するための最大限の努力を。
taz FUTURZWEI: しかし、それはマクロンの望みです。
Joschka Fischer: そうだとすれば、口先だけでなく、実行するはずです。私は彼もショルツも理解できません。
taz FUTURZWEI: 何が理解できないんでしょう？
Joschka Fischer: なぜ二人きりで座ってこう言わないのでしょうか？なぜ私はあなたを理解できないのでしょう？なぜあなたは私を理解してくれないのしょう？何が問題なんでしょう？私の経験では、ドイツ人とフランス人は常に主導権を握ろうとする態度が似すぎています。問題に対する解決策はいくつかあります。しかし、私たちはドイツの解決策が唯一であると確信しているし、フランス人も同じように思っている。
taz FUTURZWEI: アメリカなしで従者として存在するこの西側とは一体何なのでしょうか？
Joschka Fischer: それはもはや西側ではありません。
taz FUTURZWEI: 文化大国であり続けることはできないのでしょうか？
Joschka Fischer:繰り返しになりますが、ヨーロッパ西側諸国は、自国とその自由を守るために軍事大国にならなければならない。パックス・アメリカーナに代わって、世界の大国が対立する過渡期が長く続くという私の最初の仮説が正しいとすれば、ヨーロッパがその役割を果たすことが不可欠となります。 それは私たちが力にならなければならないということです。
taz FUTURZWEI: 具体的にどのように？
Joschka Fischer: これまでは経済がEUの中心だった。これからは安全保障が中心にならなければなりません。ウクライナとの対立が示したのは、ロシアの軍事技術が特別なものではないことです。ヨーロッパ人にもその軍事技術は可能だし、ドイツ人はすぐに追いつくことができます、ブレーキを我々が解除すれば。しかし、事実上の戦争状態にありながら、均衡のとれた財政を確保することはできません。それは不可能です。
taz FUTURZWEI: 反対に、西側諸国が知的な役割を果たす平和秩序とはどのようなものでしょうか？
Joschka Fischer: グローバルな平和秩序について考えるなら、21世紀にはデュオポリー（複占）しか想像できません。中国・アメリカのリーダーシップは、あまりうまく機能していません。中国なしではうまくいきません。そして、21世紀においては二つの超大国のバランスなしにはうまくいきません。ちなみに、私は悲観しているわけではありません。そうではなくて現実的なのです。ヨーロッパ人は、歴史の課題を果たさなければ、自分たちに未来はないことを理解しなければなりません。
taz FUTURZWEI: 私たちは、以前は必要でも可能でもなかった、非常に不快なことについて考える状況に陥っています。
Joschka Fischer: しかし、私たちは常にアメリカに頼ってきたという自己批判をしなければなりません。（アメリカへの）批判はあっても、私たちはいつも、事態が深刻になったときには彼らがそこにいてくれるという本能的な感覚を持っていました。私たちが積極的に貢献しなくてもです。
taz FUTURZWEI: 私たち自身の活動の新しい文化はどこから生まれるのでしょうか？
Joschka Fischer: 私たちは、このヨーロッパに未来を与えるのに十分な強さを持っています。すべての潜在力、私たちがまだ持っているすべての富、私たちの人々のすべてのスキル、それは強力なものです。私は固くそう確信しています。私たちはただ、幻想のなかで考えるのをやめなければならないだけなのです。世界は残念ながら厳しく無慈悲ですが、同時に美しく、自由を守る価値があります。
（機械翻訳を用い、適宜修正した）

〈記事出典コード〉サイトちきゅう座  http://chikyuza.net/〕
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